对话张维迎：如果天黑就出发，越走天越亮，谁都会有信心
黄土地上望星空
窑洞文化撞击企业家精神
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经济学家张维迎最近出了《重新理解企业家精神》和《回望》两本新书（点击蓝字阅读文章），在前者中，他把这几年关于企业家精神的最新思考汇集成册，而后者，他好像换了个人，抒写了自己成长历程中重要的人，从父母到老师，到发小，可谓经济学家一次漫长的人生回望。
过去很长的一段时间里，张维迎觉得有点孤独了。时代的思潮剧烈变化，张维迎坚持了几十年的观念，鲜少得到回应，他没动摇过，只是觉得遗憾。但在过去几年，张维迎细微地发现，年轻人所持的立场开始向他靠近，“我感到很开心” 。
张维迎从北大光华管理学院院长的位置退下来，已经有十三年了，身边的争议少了很多。这反而让他有更多的时间来整理自己的想法，他也对自己此前的观点做了一些修订和进一步的推进。
“企业家精神”和“市场经济”是理解张维迎观点的关键词，在现在的他看来，市场经济不太能让人大富大贵，只是能让普通人有活得不错的可能性， 但这也弥足珍贵。
张维迎越来越觉得市场经济真正的意义，就是让最具创造力的、最雄心勃勃的人，“只能给我们人类干好事儿，不能干坏事”。张维迎站在了经济学的立学之本——理性人假说的对立面，“我对人性是失望的，”市场经济在张维迎看来提供了一种约束人性的机制，“我们管不了自己的，那就交给市场经济来管。”
在市场经济的逻辑中，理应是让合适的人在最合适的位置上，而企业家在这样的过程中扮演着最重要的角色。“我们目前取得了不错的成绩， 有目共睹都来自改革开放，而企业家在其中扮演了重要的角色，”张维迎觉得从新数字化的行业、互联网、电子商务到制造业，私营企业功不可没，“我们能够出口那么多的低成本产品到国际市场，那其实全是企业家努力的结果。”
张维迎觉得市场经济像是空气，正常情况下没人察觉，“它老在那儿”，所有人都习以为常，觉得没什么了不起的。但一旦没了，大家才觉得它重要，甚至是非它不可，必须要有它才能让生命体存活下去。
张维迎出生在西北的山沟沟里——陕西吴堡县的辛庄村。他从未觉得这让他有什么尴尬，更没觉得自卑，他甚至觉得这是种财富。他是真正的农民的儿子， 举起例子来不是《平凡的世界》，就是家庭联产承包责任制。“《平凡的世界》就是我们那边的事情，故事的发生地离我们老家很近。”
张维迎举这个例子是因为他说起其中的一个情节，双水村的书记田福堂有个工作——每天早上打铃喊村里的人去上工。有一天，他和往常一样去打铃，但发现没什么动静，只有他的铃声在田野间荡来荡去。结果再一看，原来大家早就出去上工了。田福堂有点不明白，怎么现在也不用人来叫了，原本这可不是一件容易的事。故事发生在家庭联产承包责任制实行后，因为农民可以从劳动中获得自己的一份收入，不再是吃大锅饭，多劳多得，村里人的积极性明显提高了。
张维迎用这个例子来说明，体制、机制的创新在经济的运行中是多么重要。“如果没有家庭联产承包责任制，单纯靠田福堂摇铃铛，是没多少人有真正的积极性的。”张维迎觉得这就是经济运行的道理。在过去很多人的理解中，需求是可以用货币创造出来的，信心是可以塑造的，经济是可以刺激的。而在张维迎看来，经济发展本来就是一个自然而然的过程，“如果天黑就出发，越走天越亮，谁都会有信心。”
张维迎在经济学家中显得与众不同，他热衷于对公众发言，也没耽搁学术研究，两件事对他来说同样重要，他不想放弃其中的任何一个。张维迎最近出了两本新书——《重新理解企业家精神》和《回望》 。在前者中，他把这几年关于企业家精神的最新思考汇集成册，而在后者中，他好像换了个人，用流畅的文笔写自己成长历程中重要的人，从父母到老师，再到他的发小，情感从笔尖顺畅地流露出来。
张维迎上一次意外地站在公众面前是因为一首《信天游》。改变了他命运的恩师何炼成仙逝，疫情下城际流动成了难题，张维迎没有办法送他最后一程，他写了一篇文章叫《何老师，再听我一曲信天游》，里面附上了一首歌词。
歌词里说：“第一次见面你轻轻摸我的头，最后一次见面你微笑不开口。你曾为我欣喜也曾为我愁，你还曾夸过我唱的信天游。”
最后一次见何老师（2020年11月）
1977 年高考恢复前，高中毕业后的张维迎回到村里，当了团支部书记和民兵连副指导员，甚至不知道有文科和理科一说。张维迎最终被录取到了西北大学新成立的政治经济学专业，何炼成是这个专业的负责人，这一年，这个专业刚刚成立，招生 50 人，张维迎这才得以用新增的扩招名额迈过了大学的门槛，进而改变了自己的命运。离家上大学的那天，全村人给张维迎送行，家人还请大家吃了米糕烩菜。
“如果没有何老师力主扩招，我可能大学也没得上了。”张维迎时刻记得何炼成对他的帮助，即便这种扩招不是直接针对他个人的。当时西北大学在何炼成的主导下全新创立了一个经济学专业，这意味着有 50 名考生能因此获得改变命运的机会。
即便是后来成了北京大学的老师，张维迎也一直和何炼成保持着联系，一有机会就回去看看他。“我的经济学基础是何老师给我打下的。”从 1951 年毕业后就到西北大学的何炼成，因为诸多变故，没能正经带过一个学生，直到高考恢复后，张维迎和他的同学算是何炼成带的第一波学生，这批学生在何炼成眼里就跟自己的孩子无异。
张维迎任北大光华管理学院院长后，试行了一系列改革，遇到不少阻力，何炼成听说后给当时的北大校长写信，其实他也不认识当时的北大校长，只不过因为是湖南老乡，何炼成想试一试帮自己的学生一次。
何老师仙逝，张维迎写下了一段歌词，找来了自己的老乡、已经小有名气的信天游歌手丁文军，请他谱曲和演唱。唱完了，丁文军给张维迎发过来，说要是满意就找个正经录音棚给录出来，又找了几张图片，做了个视频，发在了师弟的公众号上。没想到就这么火了，大家以为是张维迎自己唱的，他连忙否认， 说视频的结尾处都写了，演唱者不是他，只是大家不注意看。
点击播放视频
张维迎说，《回望》不算是创作，写的都是对他有恩情或者记忆深刻的人，最多算是一种流露。“不是说我要写一个东西，而是有一些东西必须写出来，这些情感在我的脑子里已经装不下了。”
张维迎很执拗，甚至有点特立独行，和大多数的学者不同，他不喜欢拉帮结派，没有依靠谁，说的话都是自己认同的。甚至，即便何炼成对他影响很大，但依旧没有和他成立一个学派，他不喜欢这样做。张维迎现在也不太在意外界的看法了，唯独在意的就是自己对自己的所作所为是不是满意。
张维迎已经过了 60 岁生日，到了 50 岁，他突然觉得自己“知天命”了，想清楚了自己，几十年在做什么，未来应该做什么，算是给了自己一个清楚的交待。在张维迎看来，他这些年在做的事情就是试图改变公众的观念，事实上，他已经做了大量的工作，“只是之前没有自觉的意识”。现在，在他看来，自己至少要做到不要装，对于早已经功成身就的他来说，已经没有什么必须要摆出来的姿态了。
这么看来，张维迎越来越自由了。
以下是我们与张维迎的对话：
《WSJ.》：“理性人”是经典经济学理论的前提，你怎么看所谓的“理性人假说”？
张维迎：理性有好多种选择，不是只有一种选择。另外就是看得多远，小偷也是理性的，做企业家也是理性的，这完全是不一样的。我从来不批评个人，做什么都是自己的选择，我所关心的是每个人为什么这么做，背后是什么原因。
本来像北大清华这些优秀的毕业生，大家都往商界走，这就是国家的幸运。如果他们都直接削尖了脑袋往体制内钻，这就是国家的不幸。
经济生机勃勃的时候，越来越多的人想创造、创业的时候，机会就很多。接下来的几年，我也为毕业生发愁。我记得在做北大光华管理学院院长的时候，我就很关注学生的教育、去向和机会，如果一个人拿到几个 offer，几个工作，然后挑，我就很开心。
现在我听说，两个人都拿不到一个 offer，我很担心这样的情况。只有让有企业家精神的人自由地创业的时候，才能有更多的就业机会。市场让人们有更多的选择，这样心情就舒畅，因素太多了以后闹得人心情不舒畅，人心情不舒畅，创造力就很难发挥出来。创造力在心情舒畅的时候，才是最高的。
《WSJ.》：中国是不是已经进入到分蛋糕的阶段了？我们的蛋糕已经足够大了吗？
张维迎：从经济学来看，没有哪个国家是真正到了一个分蛋糕的阶段。在我来看，不存在所谓的分蛋糕阶段。如果一个社会总是在让蛋糕变大，做蛋糕本身就是个分蛋糕的过程。蛋糕本身分得不合理的话，蛋糕就不可能变大。蛋糕之所以变大，是因为分得相对比较合理。
可以说，我们都在改革开放的过程中受益了，我们真正要解决的就是不合理的、不公平的因素，怎么取消这些因素。比如说，在生意当中，需要我们真正靠自己的能力、努力，而不是靠关系搞到合同。只要靠关系搞合同，蛋糕分配就不合理。所以我们真正要解决的是这些问题，不是看到谁手里的蛋糕大，就给他拿走，这样下去咱们以后的蛋糕就没了。你可以拿现在的，拿不了未来的。
另外有一点，我们需要注意到，财富是会变化的，有的时候我们在大城市看到一些很高的楼，觉得这是一个很大的资产。也许三年以后，这些楼一分钱都卖不出去。你去底特律看一下，大量的房产没人要，白给都没人要。财富不是物质的，看的不是面积多大、重量多少，财富是市场能利用这个资产创造多少价值。一旦这个资产没有创造价值，它就没有意义。
比如说现在有一架波音 747 飞机白送你，但不让你起飞，也不让你在上面开餐馆，对你来说，这个资产是正的还是负的？答案很明显，它是负的，不打理它很快就破旧了，前期的维修费也要投入进去很多。所以说只有在运动的过程中，财富能够用来创造价值时才算是财富。如果不能创造价值，财富就不是财富。
很多人看到大楼，就觉得为什么不给我分点？就算是可以给你分点，分给你后你就知道这不是财富，因为它在你手中没有什么价值。
《WSJ.》：对疫情后的中国经济有什么样的预期？是否已经注定走入一个下行阶段？
张维迎：经过几十年的高增长，速度一定会降下来的。按照我们公布的数据，就目前的体量来看，能稳定地维持在 3% 的话，已经很了不起了。之前的发展模式，是基于经过市场检验过的技术，不用出研发费，投产就可以卖钱，那当然发展快了。越靠近前沿创新，速度自然就慢下来了，这没有什么丢人的。不是因为做得不好才慢下来，做得好也会慢下来。
但问题是，下来的这个速度能不能维持，这才是挑战。我觉得 3% 能维持，当然这有很多挑战，但如果我们不努力，完全是负的也是可能的。这样的例子很多，之前的阿根廷是发达国家、富有国家，巴西、委内瑞拉也是。
《WSJ.》：我们不断地在提刺激经济，这似乎成了应对经济停滞的金玉良药，这种思路存在怎样的问题？
张维迎：经济怎么刺激？经济要靠内在的冲动去发展，货币政策可以降低利率，可以给大家补贴。但这些并不解决根本问题，根本问题还是冲动。经济发展要靠企业家，不能靠发货币。
在我们讨论经济问题的时候，有的理论会限制我们的思维，这种理论的形式一般看起来都很完美，其实给我们带来的伤害就更大，所以我感觉特别遗憾。有好多人认为经济是可以掌控的，这里试一下，那里试一下。好像发展经济，就像现在操作一个键盘，但实际上经济是一个内在自发的人的冲动。
《WSJ.》：你在如何理解市场经济，它对一个良性社会而言应该扮演怎样的角色？在传统的理解中，它有资源分配的重要作用，这种观念是否需要更新？
张维迎：我对人性本身没有那么乐观，所以我才特别希望有一种体制能够弥补人性不好的一面，可以迫使人必须纠错。我现在对市场经济的看法，可能跟很多人不一样，跟过去的我也不一样。过去我们提到市场经济，总是在说资源配置，但这是错的。我觉得市场经济真正的意义，就是让最具创造力的、最雄心勃勃的人，只能给我们人类干好事，不能干坏事。
举一个例子，在市场经济中，马斯克只能给我们干好事，他干不了坏事，为什么干不了？如果一旦他干坏事，那客户就不接受，投资人不接受，他就完蛋了。他说要送人到火星上去，假如上去后人都死了，下面就没人报名了。我们知道我们约束不了自己， 只能依靠体制，这个体制就是市场经济。
《WSJ.》：你似乎没有在传统经济学者的轨道上运行，你愿意用更多的时间和精力面对公众，为什么会做出这样的选择？
张维迎：任何一个学科，发达以后都会越来越分化，越来越专业化、技术化。每一个学科都有好多人在做不同的方面，很多可能不是大家感兴趣的。我觉得每个人的偏好、性格不一样，接受的教育不一样，这都是正常的。
但只要是真心地、认真地做，都值得我们欣赏。我的好多同事做的研究是非常量化的，我觉得也挺好的。我们也不应该要求每个学者所做的事情，都一定要对社会立刻产生什么样的影响。
但我们仍然要是真诚的，说的是自己相信的，说的是自己认为的，而不是说的是别人喜欢听的，讨好任何人都是不负责任的。我认为，真正负责的人就是，我认为是这样，我就这样说，我认为不是这样，我就不这样说。
我们知识人有一种倾向，因为觉得自己正确，别人不听自己的，就喜欢以权力运作的方式迫使人服从。我不赞成一种观点的时候，可以用另一种观点来表达， 但是不能用权力去推行。一旦用了强力，这就和自由主义经济学的初衷背离了。我们只能用说理的方式，别人听不进去没有办法，但是不能诉诸强力。
《WSJ.》：目前来看，似乎对于资本的批判有所退潮。在全球经济下行的压力下，996 真的成了一些人口中的“福报”，你怎么看待这样的转向？
张维迎：我不断地跟大家说，老板比员工还要辛苦，这是一个基本现象，他的工作时间比员工都要长。
之前我在一个采访里注意到，有一个私人老板，做了一个工厂，后来把这个工厂卖给了另外一个老板，但是新的老板还让他继续管这个工厂。记者就问他：你卖了自己创办的工厂以后最大的感受是什么？他说：“我原来一到月底就发愁，要找钱给人家发工资。现在呢，我越到月底就越开心，我去领钱。”
雇主和雇员在一个企业中承担的责任是完全不对称的，但是我们很多人认识不到这一点，之前也有不少人觉得老板是在剥削我们。这几年似乎舆论有了一些变化，不少企业都倒闭了，员工没工作了。所以现在大家都希望老板别辞职，老板一辞职，员工就没饭吃了。
《WSJ.》：有一种说法认为，信心比黄金更重要。目前在全球范围内，似乎经济都走到了一个下行区间，你觉得信心或者预期，在当下的经济发展中意味着什么？我们怎么才能恢复信心？
张维迎：人类有时候不会特别担心眼前的障碍，更担心长远的期待是什么样的。我举个例子，一个人要走 100 里路，下午 5 点出发，他会越走越害怕。为什么呢？因为越走天越黑。
但如果是早晨 5 点出发，虽然天还是黑的，但是他不会害怕，为什么？因为越走天越亮。下午 5 点开始走，越走越暗，大家一定是越来越没信心。大家看的是长远的路，而不是眼前有没有障碍。
回到微观层面，要让大家有信心，最重要的是什么？我觉得是有自主性，我的命运我自己掌握。我可能选择了一个方向，我有选择的权利，选择的后果全都是由我的行为决定的，那我就有信心。
比如说参加高考，我们可能没考到一个好学校，但是我们不怪谁，这就类似于我的命运我掌握。假如考完以后，能不能上大学、要去哪个大学，不是由分数决定的，而是由另外一个人根据偏好或者完全通过抓阄决定的，那我们就不会有这个信心了，也就不会去努力了。
真正的信心来自一种感觉，那就是我的命运我自己能不能掌握。要真正让大家有信心，从概率上讲至少要让大家觉得我可以改变自己。如果在概率上讲我都没办法改变自己，那我努力有什么用？怎么能有信心呢？
回到企业家，也是这样。企业家都是有冒险精神的，没有一个企业家认为做生意一定能赚钱，他只是对能赚钱充满信心。但是，如果能不能赚钱或者能不能成功，在很大程度与自己的努力有关，他就会拼命去努力。
我能掌握自己的命运，我就会有信心。不是说不会失败，而是说即使失败，我也失败得心服口服。失败以后还会再来，总结经验继续来。如果最后的成功与失败，和我的努力没多大关系，是被别人操纵的，失败了就不会再来。
《WSJ.》：身在北大，曾经任光华管理学院院长，这是一个精英的摇篮。但是从你身上，我看到的却是浓重的“底层关怀”，这是很多学者不具备的，你是如何同时实现两者的？
张维迎：人可能都是不一样的，大家有不同的性格和选择，但是我也没有故意要有你说的“底层关怀”。我可能天性就是比较本分吧，我是什么样就是什么样。因为一个人在生长过程中的每一个时段遇到的人物其实对他都是有影响的，但是影响最大的是父母。
我没有因为我来自农村而自卑，其实我更多的是感动——经历了这么多的事情。我写下的东西都是我的真情实感，你的历史和出身本身就是你的一部分，要珍惜。
我觉得人还是要本真一点，不要装，你是什么就是什么，你装别人也能看出来，不要以为别人都是傻子。你说的人文关怀之类，我没有故意那么想，我本来就是这样。
《WSJ.》：目前很多年轻人面临很大的生活压力，无论是就业还是一线城市的生活压力，阶层跃升也成为一件很困难的事情。就北大这样的学校来说，似乎成为贫困人家的孩子无法企及的地方，“寒门难出贵子”似乎已经成了一个我们不愿意看到但已经存在的现实。对此，你有怎样的观察？
张维迎：首先，我们要认识到，改革开放这几十年，我们的阶层跨越还是非常大的。
另一方面，确实感觉到近年来社会出现了固化问题，如果这个问题真出现的话，那是需要我们关注的。但到目前为止，我个人还不那么悲观。
你问到这里，我想起 2021 年上通选课的时候，班上有三百来人，其中也有清华、人大的学生，我做过一个调查：90% 多的学生来自城市，不到 10% 来自农村。
听到这里，可能很多人觉得这个情况很严重，但当问他们父母的出身时，我发现 80% 以上学生的父母是从农村来的。所以当时我写了一篇文章叫《北大学生哪里来？农门二级跳》，第一级跳是从农村流动到城市，第二级跳是下一代进入北大。过去几十年，中国的流动还是很大的 ，但农村人要直接考进北大当然还是很难，因为农村的教育水平还是比不上城市。但一旦进城后，出身农村的家长对下一代的学习也抓得很紧，所以他们的下一代就有较高的可能性进入北大清华等一流大学的机会。我的调查是有一定代表性的，但是我们仍然不能忽视这个问题。
高考的问题很多，但是高考目前在我们中国仍然是最为公平的事。我没机会上北大，高考时我就知道我肯定上不了北大，但是最后我来北大当老师了，这也挺好。
回到企业家，我们了解的那些有名的企业家或者富豪榜上的人很多都是出身贫寒的。我还专门去查过，马化腾、马云都是非常一般的出身，很多富豪本身就是农民，没机会上大学。
这就是我自己为什么拥护市场经济。真正的市场经济能带来高度的垂直流动，靠人的创造力和企业家精神到市场当中去拼搏。我特别喜欢熊彼特说的一段话：市场经济下的富人俱乐部就像一个高级酒店，总是住满了客人，但住客的名字是不断变化的，有人退出，有人进来，这种流动就是检验一个社会是否健康的很重要的指标。
我目前观察的情况还是不那么悲观，为什么我特别珍惜市场化的改革？因为只有在市场经济下，普通人才有希望出人头地，如果不在市场经济下，普通人是没有希望的。
《WSJ.》：企业家精神在一定意义上是舶来品吗？对于中国来说，有自发性的企业家精神基因吗？
张维迎：我们中有一种人总是不安分的， 他们想做事、想做别人不愿意做或者做不了的事，他们有一种冲动，敢冒险，也愿意面对失败。这种人从古到今就有，我们人类最早是从非洲出来的，但是哪些人会离开非洲？就是有企业家精神的那些人。
但我们一般讲的企业家精神，更多地还是商业方面的。因为对人来说，商业活动有挑战、对人的素质要求也高。但是在中国的传统中，这一类人慢慢都被科举制度“修理”了。科举制度把所有的诱惑都放在了官场上，古代有企业家精神的人都去官场了。所以我们古代的政府就聚集了一批很优秀的人，他们都是有能力的人。
但对于社会来说，这就是一个损失，因为政府是分配财富的机制，不是创造财富的地方。真正具有企业家精神的人，去做企业才能发挥真正的价值，这就是古代中国跟近现代西方不一样的地方。
举一个英国的例子，一些很有才能的人，他们不认可英国国教，包括一些清教徒。但是他们仍然有一种商业冲动，要去做企业家，当这些人从事工商业活动，他们就更具有创造力。
中国 2000 年历史的一个巨大变化，就是在改革开放后，优秀的人开始做企业了。但是我们这种文化仍然很脆弱，还没有完全改变过来。
我从 20 世纪 80 年代开始想做的一个事，就是改变人的观念，包括公众对商业的观念、对企业家的观念，包括我讲的观念现代化——“十大观念转变”。
我还在北大光华管理学院做院长的时候，考公务员的学生很少。现在的学生都争着抢着去考公务员。优秀的人都去分配财富，不如优秀的人都去创造财富。（采访/撰文: WSJ·张笑晨）
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